Söker wargame regler som är realistiska

Är du ny 15mm-spel? Ställ dina frågor här.
User avatar
LÖWE
Posts: 4779
Joined: Sun Jan 11, 2009 4:10 pm
Location: Kungsbacka

Re: Söker wargame regler som är realistiska

Post by LÖWE » Tue Feb 28, 2012 9:08 pm

I FOW tex så har skyttesoladter mycket mycket svårt att slå ut stridsvagnar utan särskilda vapenssytem...det kan hända och representerar då uppluckning och skytte genom luckan, handgrantsbuntlar mellan banden osv...

men det är en sidodiskussion...

du kan googla advanced squad leader...spelet låg nere länge pga av dess komplicitet (det är ett brädspel som spelas på hexagonkartor) men har återuppstått i reviderad form för några år sedan...men en varning...det är komplicerat och imo ålderdomligt...

---

vad gäller befäl så är det ju deras uppgift att leda striden och de behöver således ha sin skytteplt/grupp inom räckhåll...att införa någon slags command distance är ju bra...sen behöver du ju också tänka på hur skytte påverkar de enskilda soldaterna...att bli påskjuten från långt stridsavstånd påverkar inte en enhet på samma sätt då träffar är ovanliga...dock så påverkar det enhetns moral och hur de agerar (målvmedvetet kontra panik etc)...infanterigruppens beväpning påverkar också...under WWII sågs ksp som skyttegruppens primära bekämpningsvapen...gevärsskyttarnas uppgift var sekundär osv...

om du googlar lone sentry så kan du hitta ett antal historsika briefiengs från i synnerhet amerikanska armén (men även andra) hur infanteri och strv taktik var tänkt att fungera under WWII...stridsmanualer alltså...

// LÖWE
Moderator

15mm.se regler

För övrigt anser jag att fartygsartilleri borde förbjudas i FOW-Sverige...

User avatar
Sufyan
Posts: 1269
Joined: Tue Jul 14, 2009 2:35 am
Location: Falun

Re: Söker wargame regler som är realistiska

Post by Sufyan » Tue Feb 28, 2012 9:10 pm

Vad gäller realism i FoW ska du ha i åtanke att spelet är förankrat i T6 och att varje spelrunda motsvarar mellan 5-15 minuter öppen strid med styrkor av kompanistorlek. Det innebär att många handlingar på slagfältet representeras av ett enda tärningsslag, eller rättare sagt att dina gubbar sköter sig själva och att tärningarna bara visar om dom lyckas med sina uppgifter under de förutsättningar du skapat åt dom.

Vad gäller skytteavstånd och penetrationsförmåga försöker FoW få spelet i helhet att flöda som en verklig strid där man istället för att pröva individuella skott på över en kilometers avstånd istället begränsar effekterna i spelet till vad som händer när striden rört sig inom enormt dödliga avstånd. Visst kan man förstöra tanks på 2km avstånd, men det är enstaka skickliga skott som inte riktigt får plats på en sex-sidig tärning. Man testar inte individuella soldaters tillstånd under beskjutning, utan man ser istället hur en omgång soldater påverkas under rundan. Är de inte i stridbart skick, antingen för att de är döda eller för att de försöker släpa hem en sårad kamrat, tar man bort dom från bordet. Det innebär att man kanske inte ser exceptionella militära bedrifter, men istället får en spelomgång med väldigt genomsnittliga och över lag trovärdiga resultat.

Vad gäller att sitta och räkna skottvinklar och sånt tycker jag att det bara är att glömma figurspel. Som figurspelare har man möjlighet att placera modellerna perfekt för att uppnå olika spelresultat. I verkligheten finns ingen sådan säkerhet. Det viktigaste är inte att vapnen fungerar realistiskt i teorin, utan att spelet flödar som en trovärdig strid där modellerna beter sig så nära man kan förvänta sig att krigets faktiska soldater hade gjort i samma situation.

Om du är intresserad av mer intima regler där enstaka soldater agerar under mer begränsade intervaller (typ 30-60 sekunder) kan jag bara föreslå Force on Force. Spelet är egentligen skrivet för efterkrigs-tiden fram till idag men det är bara att begränsa sig till utrustning som fungerar för andra världskriget. Dock är fordonsreglerna begränsade till "knivavstånd", mest för att representera fordon som understöder infanteri.
Alla listor borde ha ett Fearless Trained-alternativ.

judge death
Posts: 12
Joined: Tue Feb 28, 2012 8:03 pm
Location: Söderhamn

Re: Söker wargame regler som är realistiska

Post by judge death » Tue Feb 28, 2012 9:33 pm

Tack löwe :)
Officerar ideerna du lade fram är något jag ska fundera mer över och se om jag kan arbeta in det lite bättre, tror att jag får helt enkelt fortsätta och finslipa på de regler jag gjort med andra likasinnade.
Tror jag lämnar ute flygstyrkor etc och fokuserar endast på pluton nivå.

Sufyan: Aha ok, men det är för länge per tur och skulle göra det svårt att bli verkligt, en tur för mig med de regler jag kommit fram till är 30 sekunder.
Men okej, då är nog itne flames of war något för mig, men vill gärna ta en titt på hur de gjort reglerna för infanteri, tror det skulle kunna inspiriera en att göra mina egna bättre :)

Nja på östfronten kunde tiger stridsvagnarna förstöra T-26or på 3 kms avstånd på basis och T 34or på 1,5-2 km så det var långa avstånd man sköt på, dock inte i svår terräng eller skogar då var det bara 100-500 meter.
De regler jag tagit fram så går det utmärkt med tärning och svårt att få en direkt träff, får man det så ska man peka vart man siktar på fienden sedan kollar man i combat mission om det hade gått igenom eller ej på det avståndet,mycket enkelt och verkligt.
När jag var mindre så gjorde jag moral på följande sätt:
Antingen innan slaget slår man en tärning för hur bra moral man har: en etta är dålig och soldater kommer fly om den grupp de tillhör får 10% förluster, har man en officerare i närheten får man slå en tärning för se hur många turer det tar att få dom att kämpa igen men under den tiden flyr de bort från fronten.
En sexa så är de fanatiska och kämpar till sista man.
De reglerna fungerade mycket bra och var inte alltför komplicerade, om jag inte kommer på bättre så tror jag att jag återanvänder dem igen.
Då får man en individuell strid och de som utmärker sig kan få medaljer etc.
Funderar dock på att ryssar ska kunna skjuta sina egna som flyr för dålig moral, men få det att fungera är en annan fråga.

I de regler jag har hittills så är det väldigt viktigt hur man flyttar och ställer sina figurer, står stridsvagnen på fel plats så kan ett genombrott väldigt lätt hända och infanteri som är oskyddad i det läget kommer att förloras lätt, tvärtom om fienden anfaller där man är förberedd.
Tex anfaller man och stridsvagnen fått order att röra sig till en plats så flanken blottas är det stor risk den förloras.

Force on force låter intressant och något jag kan göra om till ww2 anpassat :) Var hittar jag regler för det?

De stora frågetecknen jag har med mina egna regler är:
Få kvalite på soldater att fungera, tex att elit soldater är med dödliga än vanligt infanteri med mindre träning, ska det kunna synas på tärningar att man får en extra eller mer träffar?

Om lätta stridsvagnar ska kunna svänga fortare och vrida på tornet snabbare än tunga stridsvagnar?

Om anti tank kanoner/artilleri ska kunna skjuta längre än vanliga stridsvagnskanoner?

Om en stridsvagn kör i skog istället för väg att dess räckvidd/fart sänks med 50%?

Ni får gärna säga vad ni tycker skulle vara bäst i fallen ovan.

Wasa
Posts: 140
Joined: Mon Sep 21, 2009 10:18 am
Location: Smålandsstenar

Re: Söker wargame regler som är realistiska

Post by Wasa » Tue Feb 28, 2012 9:45 pm

Kolla på secrets of the third reich, inte jätteutvecklat i enskild soldats synvinkel men 28 mm. Annars har du gw:s inquisitor regler som man säkert kan göra nåt med... Spelas med t100 du kan lyckas och misslyckas med allt, finns dock en risk för att det blir för komplicerat då varje soldat blir en enskild individ...

User avatar
Iztvan
Posts: 4680
Joined: Wed Feb 11, 2009 2:03 pm
Location: Göteborg

Re: Söker wargame regler som är realistiska

Post by Iztvan » Tue Feb 28, 2012 9:50 pm

Det där med realism är betydligt mer komplicerat än att bara inkorporera detaljerade fysiska data. De fysiska data som finns på t.ex. olika vapens effekt mot olika mål inte är så lätt-tolkade som man kan tro, i olika testsammanhang hade man olika kriterier, osv i all oändlighet. T.ex. fick de allierade och ryssarna helt olika siffror när de testade tillfångatagna tyska tanks för att de hade helt olika definitioner på vad t.ex. en penetrerade träff innebar. Så hur ska man då jämföra siffrorna?

Man måste också fundera på vad det är man simulerar, på vilken detaljnivå. I krigsspelens barndom på 70- och 80-talen jobbade man ofta hårt med att få hög detaljrikedom på hårdvaran, i tron om att spelen då skulle bli mer realistiska. Problemet var att man ofta fick ett orealistiskt utfall. Man kan ju t.ex. fråga sig om det är realistiskt att ha detaljkoll på kalibrar, ammunitionstyper, metallurgi på pansaret, men samtidigt mer eller mindre ignorera moral, c3i etc? Speciellt när spelaren har "the Eye of God" och ser allt som händer, medan krig i verkligheten är kaos och en verklig befälhavare ofta har noll överblick över läget.

Så visst, är det detaljerade och historiskt korrekta värden på hårdvaran som är det man menar med realism, då är ASL ett bra val. Men är man ute efter t.ex. att fånga frustrationen och osäkerheten i att leda ett skyttekompani/pluton man är ute efter, då missar man målet rätt rejält. Då är IABSM eller Force on Force mycket mer realistiskt om man ser till känslan och utfallet. Force on Force är det många veteraner från Gulfkriget och Afghanistan som uttalat sig positivt om - jag antar att det är det som kallas realism? ;)

Anledningen till att FoW är så populärt är nog att det är en så bra kompromiss. Inte ett perfekt spel, inte jätterealistisk men inte helt orealistiskt, inte trivialt enkelt men samtidigt inte så komplicerat att det blir omöjligt för nybörjare eller folk med jobb och familj, osv....
My name is Staffan and I approve of this message:
Saaywhu wrote:Hatar crocks. Hatar att ha en vagn som kan stå emot en tiger. Historiskt vedervärdigt.
(obs humor)

User avatar
LÖWE
Posts: 4779
Joined: Sun Jan 11, 2009 4:10 pm
Location: Kungsbacka

Re: Söker wargame regler som är realistiska

Post by LÖWE » Tue Feb 28, 2012 9:51 pm

tunga stridsvagnar vänder torn långssammare än andra, med det har också med handvevning eller elektroniska torn att göra...i FOW finns regeln slow traverse som gör att en vagn med den regeln (såsom Tiger I tex) får svårare att träffa om tornet måste vända...

angående moral på soldater så är stridspsykologi svårt att bedöma...grundregeln är att ju mer tränad och erfaren en soldat är dessto bättre löser han sin stridsuppgift under press...att enheten är väl förtrogen med varandra är också viktigt...

artilleri skulle jag utesluta helt...i FOW så ä striderna på kompani och bataljonsnivå och redan där känns långtskjutande art ibland fel...art skulle kunna representeras "off board" istället...

Pansarvärnskanoner skjuter i regel inte längre än stridsvagnskanoner då det i flera fall var samma kanoner som satt i vagnarna...dock så har kanonservicen ofta bättre skottfält och observation än en strvskytt som skjuter genom sikte utan blick för annat i skjutområdet...därför kan pv-kanoner ibland inleda striden på längre avstånd...

strv i skog är svårt att bedöma...av egen erfarenhet så tar sig inte en strv alls genom tät skog i sverige ex...visst man kan fälla några rejäla träd...men sen blir det stopp...i glesare skog bör hastigheten sjunka dramatiskt...förmodligen mer än 50% egentligen...

EDIT...i övrigt så håller jag med i Iztvans och sufyans bedömning av realism...bra sammanfattning

// LÖWE
Moderator

15mm.se regler

För övrigt anser jag att fartygsartilleri borde förbjudas i FOW-Sverige...

User avatar
Iztvan
Posts: 4680
Joined: Wed Feb 11, 2009 2:03 pm
Location: Göteborg

Re: Söker wargame regler som är realistiska

Post by Iztvan » Tue Feb 28, 2012 10:00 pm

LÖWE wrote:angående moral på soldater så är stridspsykologi svårt att bedöma...grundregeln är att ju mer tränad och erfaren en soldat är dessto bättre löser han sin stridsuppgift under press...att enheten är väl förtrogen med varandra är också viktigt...
ja, det där är rätt komplicerat, och varierade ju en del från arme till arme. Hur man hanterade ersättningsmanskap varierade ju väldigt mycket, där väl USAs system ansågs riktigt uselt, medans tyskarnas och i någon mån storbtitanniens system var bättre.
De allierade hade ju probem med trupp som blev "för erfaren" dvs överdrivet försiktiga.
Under och efter vietnamkriget forskades det ju en hel del på gruppdynamik i USA, men det hade man ju noll koll på under ww2.
My name is Staffan and I approve of this message:
Saaywhu wrote:Hatar crocks. Hatar att ha en vagn som kan stå emot en tiger. Historiskt vedervärdigt.
(obs humor)

User avatar
LÖWE
Posts: 4779
Joined: Sun Jan 11, 2009 4:10 pm
Location: Kungsbacka

Re: Söker wargame regler som är realistiska

Post by LÖWE » Tue Feb 28, 2012 10:02 pm

Iztvan wrote:
LÖWE wrote:angående moral på soldater så är stridspsykologi svårt att bedöma...grundregeln är att ju mer tränad och erfaren en soldat är dessto bättre löser han sin stridsuppgift under press...att enheten är väl förtrogen med varandra är också viktigt...
ja, det där är rätt komplicerat, och varierade ju en del från arme till arme. Hur man hanterade ersättningsmanskap varierade ju väldigt mycket, där väl USAs system ansågs riktigt uselt, medans tyskarnas och i någon mån storbtitanniens system var bättre.
De allierade hade ju probem med trupp som blev "för erfaren" dvs överdrivet försiktiga.
Under och efter vietnamkriget forskades det ju en hel del på gruppdynamik i USA, men det hade man ju noll koll på under ww2.
kan du stava till FIRO-teori..?

:D

http://sv.wikipedia.org/wiki/FIRO

// LÖWE
Moderator

15mm.se regler

För övrigt anser jag att fartygsartilleri borde förbjudas i FOW-Sverige...

User avatar
Iztvan
Posts: 4680
Joined: Wed Feb 11, 2009 2:03 pm
Location: Göteborg

Re: Söker wargame regler som är realistiska

Post by Iztvan » Tue Feb 28, 2012 10:03 pm

LÖWE wrote: kan du stava till FIRO-teori..?
nope, du har garanterat bättre koll än jag! :-)
My name is Staffan and I approve of this message:
Saaywhu wrote:Hatar crocks. Hatar att ha en vagn som kan stå emot en tiger. Historiskt vedervärdigt.
(obs humor)

User avatar
LÖWE
Posts: 4779
Joined: Sun Jan 11, 2009 4:10 pm
Location: Kungsbacka

Re: Söker wargame regler som är realistiska

Post by LÖWE » Tue Feb 28, 2012 10:06 pm

Iztvan wrote:
LÖWE wrote: kan du stava till FIRO-teori..?
nope, du har garanterat bättre koll än jag! :-)
finns länk ovan :) ...nästan all teambildning och gruppspykologiska ansatser är grundat i den...men du känner till den även om du inte visste vad den hette...

// LÖWE
Moderator

15mm.se regler

För övrigt anser jag att fartygsartilleri borde förbjudas i FOW-Sverige...

Post Reply

Return to “Nybörjarfrågor”